"Нурбулат Масанов: Кыргызские грабежи – это маленький налог на богатство..."
09.06.2005 Источник: "Литер", Равиль Усманов, опубликовано 09.06.2005 г.
С легкой руки лидера парти «Асар» тема экспорта революций вновь стала актуальной в нашей республике. Впрочем, нас заинтересовало мнение на этот счет одного из представителей как раз того лагеря, где, судя по выступлениям, эта тема всегда была основной. То есть из лагеря оппозиции.
Конечно, нашим читателям могло показаться, что на страницах «Литера» находят отражение мысли и высказывания публичных персон с окраской «pro» и не находится места для тех, кто своей позицией выражает яркое «kontra». Это не так. Сегодня на вопросы «Литера» отвечает известный политолог Нурбулат МАСАНОВ.
– Сергей Дуванов считает, что оппозиция будущие президентские выборы уже проиграла. Вы согласны с этим мнением?
– В принципе, я могу с ним согласиться. Оппозиция не готова к жестким радикальным действиям. Во всяком случае, пока…
– Вы считаете, два эпизода – в Усть-Каменогорске и Шымкенте – не подвигли оппозицию перейти на радикальные рельсы?
– Тут такая проблема. Как гражданин, я считал бы, что нужно дать адекватный отпор. Но, как политолог, правозащитник и сторонник правового демократического развития этой страны, я понимаю, что нельзя действовать подобными методами и инструментами. Поэтому оппозиции нужно продолжать свою линию лоббирования демократических интересов.
– Я понимаю, капля камень точит, за миллион лет можно и лбом Великую Китайскую стену прошибить, но… Способна ли оппозиция в данный момент быстро перестроиться и принять на вооружение какие-то другие методы?
– Демократическая оппозиция, к сожалению, ограничена в выборе своих методов достижения поставленных целей. Только публичность и апелляция к демократическим ценностям. Точка. Это принципы оппозиции. Другое дело, что это можно делать разными способами и в рамках этих ресурсов нужно добиваться максимума. Но у оппозиции нет большого опыта в этом, его надо нарабатывать уже сейчас. И, наверное, именно это имеет в виду Сергей Дуванов, говоря, что выборы мы уже проиграли. Но надо ввязываться в действия, надо нарабатывать опыт, чтобы к следующим выборам быть реальной политической силой.
– А почему не попробовать политтехнологии?
– У кого есть такие политтехнологии? У россиян точно нет – насколько я знаю, российские политтехнологи показали свою несостоятельность.
– Украинские?
– Невозможно. Там другая ситуация. Там оппозицию поддержала украинская буржуазия – раз, новая украинская нация – два, киевляне – три, государственные служащие – четыре и силовые структуры – пять. Кучма должен был уйти. Проблема состоит в том, что любая власть должна поддерживать баланс между различными группами, между различными интересами. Кучма не захотел обеспечивать этот баланс, он стоял на такой позиции: «Есть моя банда, и мы будем играть по правилам моей банды». Это не политический подход, и поэтому Кучма был обречен. Ющенко сделал ставку на народ, на новую украинскую нацию, на буржуазию, на госслужащих, на рационально думающих людей. И выиграл.
В Казахстане ситуация другая. Казахстанская буржуазия еще в полной мере не состоялась, средний класс развивается. У нас есть олигархи и средний класс, а между ними должна быть национальная буржуазия, но она еще не состоялась.
– А не кажется ли вам, что в данной ситуации распри в оппозиции – это моветон?
– А что вы хотите? Чтобы в оппозиции все мыслили одинаково, как пионеры? Такого никогда не будет! Вы поймите, единомыслия нигде нет. Даже в рамках одной семьи нет единомыслия. Тем более у политических партнеров не может быть единомыслия. Почему-то журналисты считают, что во власти все как один.
– Дуванов говорил, что задача оппозиции – идти в народ и элементарно, на пальцах, все объяснять, чуть ли не ликбез устраивать.
– Исходя из классической коммунистической теории... — помните, нам говорили, что газету «Искра» зачитывали до дыр, что коммунисты ходили от двери к двери? Но исходя из того, что народ вне игры, а в политическом процессе участвует только политическая элита, разделенная на несколько группировок, то и работать приходится в этих условиях. Вот, например, кто-то из представителей партий говорил: наших активистов зазывают в госструктуры. Им сказали: нельзя идти. Я говорю: что вы делаете — дураки, что ли? Наоборот, пусть идут! Пусть идут ваши люди туда; вы, самое главное, с ними связь сохраняйте. Чтобы они на вас работали там, сидя в госструктуре. Ваши возможности расширяются.
– То есть просачиваться мелкими группами…
— Вы знаете, в чем проблема? У нас ни у кого нет политического мышления. Что такое политическое мышление, что такое политика вообще? Это искусство достижения неких поставленных целей через череду компромиссов, договоров с агентами политического влияния. Те, кто априори заявляет: надо апеллировать к народу, – правы, но если народ вне игры?
— А как насчет реальных социальных программ?
— Как происходит во всем мире? Власть постепенно отделяет от себя все большие и большие сферы жизни и передает их для регулирования самому обществу. У западного человека не возникает проблемы, что власть плохая. Они знают: завтра мы придем на выборы, переизберем власть, она будет такая же плохая, но, может быть, чуть-чуть лучше. При этом многие вопросы регулируются не властью.
Но вопрос в другом. События в Кыргызстане, в Украине, в Грузии показали, что когда власть начинают давить, ее потенциальные сторонники мгновенно исчезают, никого не остается.
– Я думаю, кыргызские события стали плохой рекламой «цветочным» революциям.
– Двухдневные грабежи в Кыргызстане – это очень маленький налог на богатство.
– Для алматинцев даже эти двухдневные грабежи – довольно страшно.
— Для алмаатинцев гораздо страшнее то, что Путин творит с Ходорковским. Помните, когда Путин пришел к власти, он встретился с пятьюдесятью олигархами? Сейчас, говорят, меньше четверти от этого количества осталось. Всех разграбили, разогнали, обворовали. Вот это страшнее. Процесс над Ходорковским нанес ущерб имиджу России во много раз больший, чем двухдневные грабежи в Кыргызстане. Это российские журналисты намеренно пытаются сместить акценты по заданию администрации Путина. А мы с вами реально понимаем, что российская прокуратура наносит вред гораздо больший, чем даже если бы эти грабежи в Киргизии еще бы три года продолжались.
– На чью сторону сегодня склоняется политическая элита?
– Во всем мире существует пожизненный найм госслужащих. Политики приходят и уходят, госслужащие остаются. А у нас что? Новый министр пришел, всех уволил, новых набрал. Госслужащие хотели бы независимости, самостоятельности и твердой гарантии своего пожизненного пребывания на службе.
Недовольна региональная элита. Они уже сейчас хотят выборности акимов в регионах. Только тогда региональная элита сможет свои местные интересы отстаивать. Приходит новый аким и начинает выкорчевывать региональную элиту. Начинается конфликт. И такие конфликты будут шириться и расти. Выборность как принцип может всех спасти.
– Хорошо, давайте пофантазируем. Допустим, оппозиция устраивает переворот, приходит к власти. Что дальше?
– Тут ситуация сразу меняется. Кто бы ни пришел следующий, он установит режим корпоративной власти. У него будет более широкая база. Он уже будет вынужден заигрывать с региональной элитой…
– То есть договариваться со всеми группами…
– Конечно. Он будет договариваться с бизнес-элитой, с госслужащими и так далее. То есть у следующего президента появится социальная опора.
– А если он не захочет договариваться?
– Куда он денется! Если захочет остаться у власти, будет вынужден. Не договорится – уйдет, придет следующий.
– Так и будут постоянно тасоваться…
– Конечно, это же политика. Вы что, хотите построить идеальное государство раз и навсегда, на все времена?
– Я бы хотел пожить нормально энное количество лет без встрясок.
– А мы с вами и будем нормально жить. Со встрясками или без. С одной стороны, для нас это будут встряски, с другой – нормальная жизнь. Это природа людей такова: заставьте их жить в концлагере — даже эту жизнь они будут в конце концов воспринимать как нормальную. Люди воспринимают любую жизнь, которая есть, как нормальную. Меня же интересует другой вопрос – когда же у них появится воля, чтобы участвовать в политическом процессе? Пока я не вижу такой воли у нашего народа. Кто основные игроки сейчас, чьи рейтинг и влияние постоянно растут? Олигархи, буржуазия, средний класс, журналисты, какая-то часть интеллигенции, бизнес-элита, неправительственный сектор…
– Но они пока не проявляют себя. Проявление я вижу в каких-либо…
— ... политических акциях? Зато это проявляется в других формах. Скажем, глава Союза потребителей Савченко баллотируется по списку «Асара». Это очень интересное обстоятельство. Поясню. Класс новых людей пытается встроиться в ту политическую систему, что есть, и участвовать в ней. Если раньше амбиции были движущим фактором – я хочу и буду баллотироваться по своему участку, — то сейчас люди уже смотрят, как можно вклиниться в современный политический процесс. Происходит процесс политизации. Не тот процесс, когда мотивацией участия в политике становятся амбиции. Сейчас эти амбиции заставляют людей подстраиваться под существующие политические группы. Пусть этот процесс пока не такой широкий, все равно он очень важен. Процесс мелких изменений и трансформаций к какому-то качественному скачку может произойти за двадцать секунд. Так и у нас будет, так всегда было. Задача состоит в том, что мы с вами, как аналитики (вы – журналист, я – политолог), должны предвидеть, когда это произойдет.
– Пока что слишком мало признаков грядущих изменений… Мелкие изменения, просачивание в политические структуры – это же пока что ничего не значит.
– Завтра процесс этих изменений вдруг станет глобальным. Элита сама заберет власть. Самый верный путь.
– Этот путь больше похож на эволюцию, чем на революцию, о которой говорит оппозиция…
– Согласен. Но этот путь всех устроит. Эволюционный вариант наиболее оптимален.
Рецепт успеха. Близкие друзья дали ему кличку "Микроб". 
Ермухамет-Интернет. Так нарекли министра культуры и информации Ертысбаева
