"Гани Касымов: "Я не знаю, кто будет после Назарбаева, главное избежать катаклизмов при смене власти...худой мир лучше доброй ссоры"

03.06.2005
Источник: "Республика", Галина Дырдина, опубликовано 03.06.2005 г.

Гани Есенгельдинович, как известно, в Казахстане сейчас почти десяток провластных партий и практически не осталось оппозиционных. А как себя позиционирует Партия Патриотов Казахстана? Какое место она занимает на политическом поле республики?

- Партия Патриотов при определении своей позиции в общественно-политической жизни страны исходит из здравого смысла. А здравый смысл предопределяет возможность блокирования и с левыми, и с правыми, и с центристами. То есть все, что не противоречит программе партии и работает на ее потенциал, на развитие демократии, будет нами приниматься.

Вообще жизнь настолько многообразна, что ее нельзя представлять только в двух цветах: красном и белом или черном и белом. В жизни, в том числе и в политической, есть место всем – радикалам, центристам, даже ортодоксам в виде существующих пропрезидентских партий.

И есть место партиям, мнение которых является иногда определяющим фактором, особенно когда нужно выбрать вектор развития страны и отдать последние голоса той или иной стороне в великом противостоянии. Такие партии будут позиционироваться и будут играть активную роль, особенно на важных этапах развития страны, и могут сыграть, если не существенную, то серьезную роль, чтобы какая-то политическая сила могла победить в решающих политических баталиях.

О лодках и гайках

Но порой складывается впечатление, что ППК больше все-таки оппозицию поддерживает. Вы участвуете во многих мероприятиях оппозиционных партий. Да и судя по Вашим выступлениям в парламенте в Вашу бытность депутатом и сегодня – в Национальной комиссии по вопросам демократизации, Вы совсем не сторону партии «Отан» принимаете…

- Мы – партия, равноудаленная от обеих сторон. Но если бы партия «Отан», например, поддерживала оппозиционные газеты, мы были бы на стороне партии «Отан». Однако этого не происходит. Независимую прессу поддерживают оппозиционные партии. И мы, получается, в этом вопросе, проявляем солидарность с оппозицией, поскольку это позиция партии – выступать в защиту СМИ, не зависимо от того, пропрезидентские они или оппозиционные.

Для нас вообще очень важно поддерживать любые инициативы, которые будут работать на развитие демократии.

Именно поэтому Вы принимаете участие в работе НКВД?

- Если НКВД сейчас поддерживает демократическое развитие страны, и Послание президента подтверждает, что другой альтернативы у нас нет, то почему нам не принимать участие в работе Нацкомиссии? Это нормально. И если какие-то оппозиционные партии видят в НКВД, условно скажем, конкурента, что она у них флаг перехватывают, то это проблема этих партий. Лучше сидеть вместе и обсуждать все эти дела, чем тужиться, пыжиться и надувать щеки, как дети.

Вы говорите, что мы больше поддерживаем оппозицию, но в это же время оппозиция может нас обвинить: зачем мы принимаем участие в работе НКВД, если оппозиция ее полностью игнорирует? А мы настроены на то, чтобы и через вашу газету сказать: лучше худой мир, чем добрая ссора. Легче всего, и в том числе в оппозиции, сжечь все мосты за собой и сказать: вот я такой, непримиримый, такой вот радикал… И гораздо труднее пытаться договориться, находить варианты для диалога, для обсуждения.

Сегодня слева, справа и сверху – отовсюду периодически раздается такой хороший, житейский, мудрый лозунг: «Давайте не будем раскачивать лодку!». И та сторона себя правой считает, и эта сторона…

У каждой своя лодка, видимо…

- Наверное. А я обеим этим сторонам хочу сказать: если одна сторона закручивает гайки, а другая – раскачивает лодку, то вы можете вообще эту лодку перевернуть. А мы – это та сила, которая не позволит это сделать.

Вы говорите, что вступите в политическую баталию. Наверное, президентские выборы и есть та самая баталия, и Ваша партия наверняка продумывала свои действия в этот период. На чьей стороне Вы выступите во время выборов?

- У нас есть четыре варианта действий: поддержать президента, поддержать кандидата от оппозиции, выдвинуть от партии свою кандидатуру. И четвертый вариант – пустить волеизъявление на самотек, то есть объявить на партийном съезде, что каждый волен голосовать и поддерживать, кого ему угодно. Вот в пределах этих четырех вариантов, которые были определены у нас на пленуме ЦК, мы и будем действовать.

Но хочу заметить, что дата выборов неизвестна, не было Указа президента, постановления ЦИК, поэтому говорить о наших действиях пока преждевременно.

Чем дальше, тем страшней?

Вы однажды уже выдвигали свою кандидатуру на президентских выборах. А сейчас Вы хотите стать президентом?

- Есть желания, а есть реальность, есть мотивация, есть политическая платформа партии. Семь лет назад я отвечал только за себя. А сейчас я состою в партии и не могу решать этот вопрос самостоятельно. Решает съезд.

А как Вы считаете, нынешняя реальность отличается от той, семилетней давности, когда Вы еще могли распорядиться своей судьбой самостоятельно, без участия товарищей по партии? Сегодня, накануне президентских выборов ситуация лучше или хуже, чем тогда?

- Я скажу, что ситуация очень резко изменилась. Тогда, семь лет назад, демократии было намного больше. Больше было оппозиционных газет. К выборам был допущен лидер Компартии Казахстана. О том, что возможен январь 2001 года с разгоном ДВК, даже и мысли не было. Демократию тех лет, которую мы тогда так критиковали, с тем, что происходит сегодня, даже сопоставить нельзя.

И выборная кампания в тот момент носила «отстрельный» характер только по отношению к одному оппозиционеру – Акежану КАЖЕГЕЛЬДИНУ. Сейчас совершенно другая ситуация. Тогда мы были по внутреннему ощущению свободны и раскованны, а за прошедшие семь лет очень много негатива, даже чувства страха было привнесено властью. И репрессивность по отношению к СМИ оппозиционного толка сейчас несопоставима ни с какими ранее прошедшими годами.

Но почему это происходит? Нам говорят, что президент сильный, экономика развивается, то есть власти бояться нечего. Тогда зачем гайки закручивают?

- Для этого есть целый комплекс причин. Одна из них кроется в огромном противоречии между требованиями Конституции и возможностью найти в ней такие параграфы, которые могут продлить авторитарность власти одного человека. Мы наблюдаем, как увеличивается та часть чиновничьего аппарата, который недоволен существующим порядком и который, приходя в оппозицию сверху, как бы придает ей высокий уровень легитимности оппозиционности.

История повторяется один к одному. Это происходило во всех периодах, при любых формациях и формах правления… Возьмем, к примеру, царизм, он нам ближе. На Сенатскую площадь против царя вышли декабристы. Кто в оппозиции был? Дворяне. Почему? Потому что не согласны были с внутренней политикой царя, тем, что в стране сохранялся рабовладельческий строй, хотя жизнь шла вперед, а патриархальные устои не давали стране развиваться.

И у нас сейчас происходит примерно то же самое. Многолетняя несменяемость власти, невозможность развивать на новом уровне демократические принципы, несправедливые выборы, неприятие основополагающего принципа демократии – действенной системы сдержек и противовесов… Исполнительная, законодательная и судебная ветви власти у нас фактически работают под одним началом…

В то же время все попытки власти провести политические реформы носят чисто косметический характер. И люди просто не видят выхода, потому что есть один путь изменить ситуацию - через парламентские выборы, через избирательную систему, но у нашего парламента никаких прав нет.

Все партии у нас, на самом деле, в куцем состоянии, включая правящую. При демократии каждая партия предлагает людям свою программу, люди голосуют за нее, если она им понравится. И тогда большинство сторонников партии, выдвинутых по стране, проходят в парламент. А партия с их помощью реализует свои обещания, поскольку парламент формирует свое правительство по реализации этой программы.

А у нас?

- А у нас ничего этого нет. Вот сейчас выборы выиграла партия «Отан». Она должна была бы формировать правительство, назначать премьера, министров. А мы что видим? Назначение премьер-министра не зависит от партийного волеизъявления. Я уж не говорю о том, как проходят выборы.

Мы говорим, что государственные СМИ, которые содержатся на государственные, народные деньги, должны контролироваться и быть в подчинении у парламента. А когда средствами массовой информации командует правительство, оно гнет только одну линию. При многопартийном, многоголосом парламенте, каким он в идеале должен быть, такого не бывает. И в Послании президента эти базовые принципы развития демократии не отражены. Дать парламенту куцее право обсуждать министров до их назначения – это смешно, это не повышение роли парламента.

Парламент должен обладать правом депутатского расследования, у парламента должен быть свой следственный аппарат в виде Счетной палаты. То есть депутат любой имеет право расследовать такие дела, чтобы не было многомиллиардных хищений бюджетных средств, чтобы не было байконурских дел, чтобы на железной дороге не было махинаций – всего того, о чем в том числе ваша газета пишет. А если бы у депутатов было право депутатского расследования, то многие боялись бы бюджетные, то есть народные деньги воровать.

Ведь сегодня только благодаря оппозиции, благодаря нашей партии, оппозиционным газетам власть вынуждена признавать, насколько велики масштабы коррупции в стране. Благодаря тому шуму, который поднимают оппозиционные партии, наша партия, оппозиционные СМИ власть вынуждена признавать и необходимость политических реформ.

Послание или… предвыборная программа?

Вам не кажется, что последнее Послание президента больше напоминает предвыборную программу? Почему именно в Послании говорится о 100 миллиардах тенге для социальной поддержки населения? Почему эта сумма не была запланирована при обсуждении бюджета на 2005 год? Откуда теперь возьмутся эти деньги?

- Начиная с 2000-го финансового года, правительство каждый раз отдает на утверждение в парламент бюджет, в котором стоят самые заниженные цифры. У нас при уровне продажи углеводородного сырья при стабильном росте цен бюджет стал, скажем так, профицитным. Но то, что правительство каждый год «ошибается» на десятки миллиардов тенге, создает запас прочности, позволяет ему всегда выглядеть хорошим в глазах президента, без напряга выполнять доходную часть бюджета. Кроме того, подобный подход к планированию бюджета позволяет проводить такого рода манипуляции, как та, о которой вы говорите.

Я еще не помню с 2000-го года бюджет, в который правительство выколачивало бы поступления. Чтобы фискальные органы с натугой добывали эти поступления, как это было до 2000-го года, когда не было ничего – ни денег, ни доходов. Сейчас экономика, худо-бедно, но задышала. Однако доходную часть бюджета искусственно занижают, чтобы при любых исходах был хороший финансовый год.

Я утверждаю, что сегодня бюджет в триллион триста миллиардов тенге – это несерьезный бюджет.

А какой, по Вашему мнению, реальный должен быть?

- Реальный бюджет, чтобы правительство напрягалось и воевало, в том числе, с иностранными нефтяными компаниями, чтобы сполна брало с них налоги, должен превышать триллион шестьсот миллиардов тенге. То есть триста миллиардов мы сейчас недополучаем. Отсюда – огромное разворовывание, отсюда – коррупционные преступления. Отсюда, кстати, и уход капитала из страны, потому что неучтенные деньги, не веря в нашу страну, различные компании уводят за рубеж, в оффшоры.

Кроме того, бюджет составляется с учетом цен на углеводородное сырье не по рыночным расценкам - $50 за баррель. У нас закладывают $32 за баррель, то есть почти на 40% идет занижение.

Поэтому я думаю, что, во-первых, правительство эти 100 миллиардов тенге легко найдет, а во-вторых, что эти деньги - неучтенные. И еще большие суммы неучтенных средств уходят в оффшоры. И правительство знает, откуда и от кого надо брать эти деньги.

Но не берет?

- Не берет! Я это уже говорил, но хочу еще раз сказать: наша страна, все мы, 15 миллионов населения, живем на 9 миллиардов долларов. Это наш республиканский годовой бюджет. А, между тем, всего три человека - МАШКЕВИЧ, ИБРАГИМОВ и ШОДИЕВ – заработали 3 миллиарда долларов. Это нормальная экономика?

Я хочу еще раз, теперь со страниц вашей газеты, задать вопрос премьер-министру: мы правильно экономику развиваем? Может, наши налоговики не туда ходят? Может, им надо по этому адресу еще пройти? И вообще рассмотреть эту ситуацию по-другому? А разве у нас мало таких компаний?

Возможно, для тех, кто разрешает кому-то зарабатывать у нас такие деньги, это все нормально…

- Но ведь глава государства все время говорит, что мы все должны работать в равных условиях. А что получается? Вся страна – на 9 миллиардов живет, а три человека – 3 миллиарда заработали. И еще, наверное, на 20 миллиардов активов спрятано.

Глава государства, видимо, об этом не знает…

- Вообще то, что наше правительство не опровергло публикацию журнала «Форбс» об этих трех людях, вошедших в десятку самых богатых людей планеты, - это сильнейшая пощечина по национальному менталитету. Почему так много заработали в нашей стране гражданин Кыргызстана и два гражданина Узбекистана? Почему не наши граждане? Меня эта ситуация еще и с такой точки зрения возмущает!

Все поделено

Вы сказали, что деньги уходят из нашей страны, в том числе и в связи с нарушением принципов демократии. А как Вы думаете, повлияют ли события последних дней (нападения на лидера оппозиции Жармахана ТУЯКБАЯ в Усть-Каменогорске и Шымкенте, прессинг на независимые СМИ, судебные иски и уголовное преследование руководителей оппозиционных партий) на инвестиционный климат Казахстана?

- Они уже на него влияют. Инвестиционный климат Казахстана вообще носит дискриминационный характер по отношению к отечественным бизнесменам, деловым кругам. Наши и иностранные предприниматели находятся не в равных условиях.

Все наиболее прибыльные предприятия и даже отрасли находятся в управлении у иностранных партнеров. В угольной промышленности – индусы командуют. Металлом – индусы командуют. В алюминиевой и хромовой промышленности – граждане Кыргызстана (или Израиля) и Узбекистана. Нефть, газ – все основные добытчики, кроме «КазМунайГаза», иностранные компании. 52 миллиона тонн нефти мы добываем, из них всего 10 миллионов – наши, остальные уходят, главным образом - в оффшоры.

Получается, что все самые прибыльные отрасли поделены и работают больше на мировую экономику, чем на потенциал собственной страны. А мы получаем мизер в виде налогов.

Что же касается инвестиционного климата, то скажите, кто придет сюда, если все уже разобрано и поделено? Половина инвестиционных компаний, которые здесь работают, - аффилированны нашими структурами. Чужих тут нет. То есть уже от первоначального капитала, от первоначального взноса, пропущенного через налоговую базу Виргинских островов, деньги больших, влиятельных людей вновь приходят в Казахстан.

И когда говорят, что какой-то нефтяник приехал в Казахстан и получил возможность открыть бизнес, то это сказки…

Так, может, это им не выгодно, чтобы у нас демократия развивалась? Это они делают все, чтобы гайки закручивались?

- Как раз им выгодно развитие демократии! И им выгодно не сохранить действующую власть. Им выгодно привести к власти своего человека, который будет только их опекать. Именно из-за этого раздрай и противоречия во властных структурах. Пока еще сохраняется внешняя стабильность, но на самом деле противоречия кланов, экономических групп настолько остры, что требуют политического разрешения. И в этом слабость нашей политической надстройки – все упирается в одного человека, главу государства, который всех пока примиряет. И в этом его сила. Однако каждая экономическая группировка хочет сделать лидером своего представителя. В этом и заключается конфликт.

А драма нашего президента в том, что, еще 10 лет назад поручив молодым людям, у которых были молочные зубы, дав им возможность почувствовать вкус работы по продвижению экономических реформ, по приватизации, ощутить вкус немереных денег, а потом отлучив их от власти, он создал мощную интеллектуальную группу своих оппонентов. Это драма президента, потому что был нарушен библейский принцип: с кем пришел в этот мир, с тем и уходи.

А теперь, когда нарушена связь поколений, появилась головная боль: эта сила может сторицей вернуть президенту при его уходе все то, что они получили от него, став оппонентами.

Так Вы считаете, что у нас сильная оппозиция?

- Я говорю об одной группе оппонентов. А оппозиции у нас по большому счету нет. Оппозиция должна быть системной, то есть она создается для того, чтобы системно критиковать действия властей и контролировать их: в экономике, политике, в общественных процессах. А наша оппозиция пока находится как бы еще только на подходе к такому состоянию.

Почему? Потому что у нас, можно сказать, два вида оппозиции. В оппозицию люди приходят от нищеты, от голода, от неустроенности жизни. Это стихийная, массовая оппозиция. А вторая – элитная, у которой оппозиционность происходит от персонифицированной ненависти к одному человеку, потому что с должности убрали, бизнеса лишили и т.д. И эта оппозиция ищет пути к оппозиции стихийной, народной. И если власть не будет заниматься народной оппозицией, то ее смычка с элитной станет неизбежной, что может привести к системной оппозиции.

Но сможет ли элита найти общий язык и понимание у простых людей из самых, что называется, низов?

- А это покажут только выборы. Если эта часть населения поверит лозунгам оппозиции из элиты, значит, общий язык найден. У меня есть в этом плане и большие сомнения, и некий оптимизм. Я считаю, что ситуация внутри самой оппозиции сегодня очень сложна. Она не может определиться со своими лидерами, ей очень мешают излишние амбиции, а многие ее требования носят частный характер. А внутрипартийные разногласия, несомненно, не способствуют укреплению авторитета оппозиции среди населения. Это вечная проблема оппозиции. На эту тему во все времена писались теоретические труды типа «Что делать?».

А когда, на Ваш взгляд, все-таки будут президентские выборы?

- Я думаю, что они пройдут в этом году, потому что президенту это выгодно и тактически, и стратегически – при том состоянии, в котором оппозиция находится. И даже если выборы будут честными и справедливыми, то это будет трудная, но победа.

Победа кого?

- Первого претендента, так скажем. В городах будет большой разброд голосов, но на селе народ отдаст до 60% за этого кандидата.

А Казахстану вообще нужна смена власти, смена президента?

- Я считаю, что президент должен избираться на 4 года и не более чем на два срока, то есть всего 8 лет. И никаких изменений в Конституцию, чтобы не было продления полномочий и т.д. В стране должна быть такая политическая система, такая незыблемость закона, чтобы судьба государства не зависела от личности первого руководителя. При такой системе государство будет сильным, а ситуация стабильной, независимо от того, умный президент или глупый. Вы же видите, как в США подтрунивают над Бушем, который сам говорит, что входит в первую пятерку дураков? А вы можете представить подобную ситуацию у нас?

У нас нельзя смеяться над первым лицом. Поэтому в казахстанской программе «Куклы» ни за что не покажут не только президента, но и представителей власти второго уровня, как это было в программе Виктора Шендеровича. Но программа, которая ориентируется только на политических оппонентов, никогда не будет рейтинговой. Надо ориентироваться на системных противников. Президент любого, даже самого демократического государства, уже является оппозиционером по отношению к обществу. А в обществе созревают такие силы, которые оппонируют власти и, значит, президенту. И это нормально.

Сейчас очень много говорят о смене власти в Казахстане по примеру наших соседей по СНГ. И очень много рассуждений по поводу того, как будет действовать наша власть в случае массовых выступлений населения – по кыргызскому или по узбекскому варианту. Что Вы думаете об этом?

- В Кыргызстане была слабая экономика и слабая власть. Там не оппозиция, а просто толпа с помощью трех табуреток совершила смену власти. В Узбекистане – слабая экономика и сильная власть, которая показала, что может быть жестокой и даже преступно жестокой. Мы, как мне кажется, находимся где-то в промежутке между этими состояниями. И каким будет развитие событий в случае волнений, сказать сложно.

Вы же понимаете, что революционный импульс идет с берегов Потомака. Это нешуточный позыв. Главное, понять, что под ним скрывается, какие мотивы. Смена власти, смена режимов – это естественный процесс. Другой вопрос – готова ли наша страна, наше общество к такому внутреннему напряжению, внутреннему противостоянию?

Я считаю, что власть надо передать, исходя из глубинных национальных интересов, чтобы раскола в обществе не было, чтобы раскола страны не было, чтобы это произошло мирным путем. Я думаю, что всем сторонам, которые сегодня призывают не раскачивать лодку, надо осознанно прийти к пониманию того, какая сегодня эпоха и как должна произойти передача власти после завершения эпохи президента Назарбаева. Нам всем надо об этом думать – сегодня ли, завтра ли…

Это непростой вопрос, мы должны об этом говорить – и власть, и оппозиция, и гражданское общество, все население. Это не должно быть запретной темой, потому что мы все думаем, кто будет после президента. А он сам молчит, не говорит.

Я не могу предположить, кто будет потом. Главное – избежать катаклизмов при смене власти.

просмотров [184]

версия для печати

 

TOP-100 самых читаемых статей